ТВ 1 канал: Сергей Кургинян - Передача "Познер" 25.05.2009 Сергей Кургинян - Передача "Познер"
Сергей Кургинян - Передача "Познер" 25.05.2009
Месяц: Май Новости РОССИЯ
Стенограмма передачи "Познер"
Тема: Россия
Автор(ы): С. Кургинян
Дата публикации: 25.05.2009
Источник: 1-ый канал
No:
Передача "Познер"
Первый канал
25.05.2009г.
В.ПОЗНЕР: Здравствуйте. Сегодня гость программы – человек, которого в разное время, начиная с 1991 года, то есть уже 18 лет, называли по-разному: "нашим советским Григорием Распутиным", "таинственным советником кремлевских вождей", "птицей-фениксом провокации", "сценаристом политического театра", "последней мистической надеждой необольшевиков", "спасителем КПСС", "теоретиком коммунизма как новой религии". Вот столько разных замечательных названий. Это Сергей Ервандович Кургинян, добрый вечер.
С.КУРГИНЯН: Добрый вечер.
В.ПОЗНЕР: В декабре прошлого года, будучи на "Эхо Москвы", Вы облили водой лидера движения "Мы" господина Доброхотова, откуда я делаю вывод, что Вы плохо держите удар?
С.КУРГИНЯН: Да нет. Просто господин Доброхотов назвал меня фашистом.
В.ПОЗНЕР: Ну и что? Лавры Жириновского Вам немножко не дают покоя?
С.КУРГИНЯН: Нет, лавры Жириновского тут не при чем. Дело заключается в том, что господин Доброхотов взял определенный стиль хэппенинга. Вот если я сейчас, например, возьму стиль коммунальной кухни и начну очень-очень...
В.ПОЗНЕР: Грубо разговаривать?
С.КУРГИНЯН: Не грубо, а базарно. То в итоге всего этого дела вдруг окажется, что интеллигентный собеседник - в странном положении. Он говорит: "Ну что Вы? Что Вы делаете? Так же нельзя". Рано или поздно надо отрезвить человека, который взял на себя определенный стиль.
В.ПОЗНЕР: Понятно. На всякий случай говорю вам: у нас есть по стакану воды, но я очень надеюсь, что обойдется без этой воды.
С.КУРГИНЯН: Вы – юморист.
В.ПОЗНЕР: Я – да, конечно. Известно: самый серьезный человек на телевидении – это Иван Ургант, а самый большой юморист – это я.
С.КУРГИНЯН: Я театральный режиссер, и я знаю, что такое единство времени, места и обстоятельств.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Вы знаете, что такое "vox populi", конечно. У нас есть такая рубрика. Люди смотрят сайт Первого канала, там сказано, что Вы придете. И они присылают Вам вопросы. Обычно я выбираю 5 вопросов, на мой взгляд, наиболее интересных. Итак, Андрей Лабазюк спрашивает: "Как Вы понимаете слова Тютчева: "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить, У ней особенная стать – в Россию можно только верить". Согласны ли Вы с этим?
С.КУРГИНЯН: Тютчев, когда говорил "умом Россию не понять", имел в виду определенный ум. Он имел в виду, что есть ум, который соединяет в себе веру и некий интеллект, и что этим умом можно проникнуть...
В.ПОЗНЕР: Скажите, а в этом выражении Вы не ощущаете некоторого чувства превосходства? Мне иногда хочется сказать: "Умом Панаму не понять, умом Канаду не понять". Ведь каждая страна - очень своеобразная, имеет свою историю. Нет ли здесь этого проглядывания, что мы особые, что нас-то уж никак не поймешь? Особый аршин и так далее. Нет такого ощущения?
С.КУРГИНЯН: Мне не кажется. Мне кажется, что, вообще, Тютчев обогнал свое время, и потом Дильтей сказал в "Философии жизни" о том, что можно понимать и объяснять. Тютчев имел в виду, что объяснить Россию, впрочем, как и Канаду, нельзя – ее можно понять. Понять может только тот, кто любит.
В.ПОЗНЕР: И Вы разделяете эту точку зрения?
С.КУРГИНЯН: Я считаю, что понимание – это не объяснение. Это разные вещи.
В.ПОЗНЕР: Эдуард Валерьевич Власов: "Цицерон сказал: "Не велика заслуга, если человек честен лишь потому, что никто не пытается его подкупить". Что для Вас честность? И имеет ли она место быть в большой политике?"
С.КУРГИНЯН: Томас Манн сказал, что немцы когда-то настолько были максималистами в вопросах о честности, морали и всего прочего, что когда они начали заниматься политикой, они откинули это просто целиком. А политика – это искусство возможного, которое соединяет в себе нравственность, и власть, и все остальное. Политика не безнравственна. Но, конечно, она дает другие стандарты нравственности, чем обычное человеческое поведение.
В.ПОЗНЕР: А все-таки честность для Вас – это что такое?
С.КУРГИНЯН: Честность в политике?
В.ПОЗНЕР: Вообще честность – как Вы это понимаете?
С.КУРГИНЯН: Честность – это внутренняя верность себе.
В.ПОЗНЕР: Илья Сергеевич Разгуляев: "В мире напряженная обстановка, существует угроза терроризма. Считаете ли Вы приемлемым способ борьбы с террористами в Израиле, где их уничтожают, невзирая на заложников?"
С.КУРГИНЯН: Да, считаю.
В.ПОЗНЕР: Мария Васильевна Антонова: "Какая книга сильно повлияла на Вас, заставила взглянуть на окружающий мир другими глазами? Пошатнула или, может быть, даже разрушила вашу позицию относительно чего-либо для Вас значимого?" Есть ли такая книга?
С.КУРГИНЯН: Для меня несколько писателей стали частью моего внутреннего "я". Это Томас Манн, Луи Арагон, Ромен Роллан, Фолкнер. Сказать, что они что-нибудь вдруг разрушили...
В.ПОЗНЕР: Все не русские?
С.КУРГИНЯН: Ну, Толстой, Достоевский, Чехов – я обожаю русскую литературу. Но возможно, что Томас Манн повлиял на меня больше всех.
В.ПОЗНЕР: Последний вопрос из vox populi. Виталий Михайлович Александров: "Как, на Ваш взгляд, влияет на политическое развитие России наличие в ее составе кавказских республик?"
С.КУРГИНЯН: Вопрос заключается в том, что Россия вынуждена в этой ситуации строить свою идентичность в соответствии с тем, что внутри нее есть нечто, что простым способом в состав не включишь. Чечня – достаточно некоплиментарна. За счет чего она часть России? Там живут люди с некими другими представлениями, нежели, скажем, в Рязани. Почему это все единое целое? Что такое в этом смысле есть Россия? Рождается термин "россияне". Он же порожден необходимостью каким-то образом описать, что такое постсоветская Россия. Это что, национальное государство? Тогда что такое Чечня и Северный Кавказ в целом? Это часть национального государства? Или, все-таки, по-прежнему, - империя в широком смысле слова? Сверхнациональное идеократическое государство. Тогда в чем идеология? Или что это – федерация? В каком смысле федерация? И вот все это вместе создает огромные проблемы для идентичности, и эти проблемы Россия пытается решить на протяжении последних постсоветских 18 лет с разной степенью успеха.
В.ПОЗНЕР: Вам не кажется, что проблема существовала гораздо раньше?
С.КУРГИНЯН: Конечно. Конечно, она существовала раньше. Но в Советском Союзе ее, как Вы понимаете, не было по определению.
В.ПОЗНЕР: Просто она не допускалась наружу.
С.КУРГИНЯН: Нет. Там была внутренняя логика. Я когда говорю, что империя – это сверхнациональное идеократическое государство, то это значит, что есть коммунизм и все народы вместе его строят. Поэтому они объединены этим построением. Это – разные народы, каждый из них по-своему понимает себя. Они в разное веруют, у них есть разная история, но у них есть и некий общий знаменатель. Когда этот знаменатель ушел, возник вопрос: "А что объединяет-то?". Ведь распад Советского Союза начался с того, что "Теперь не строим коммунизм". А что делаем-то? И почему вместе?
В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, Вы полагали, что строили коммунизм - всерьез?
С.КУРГИНЯН: Нет. Я считаю, что его строили в 20-е годы и чуть позже.
В.ПОЗНЕР: Это было очень давно.
С.КУРГИНЯН: Я могу назвать Вам людей, кто строил коммунизм по-настоящему: Богданов, "Кузница", Пролеткульт и многие другие.
В.ПОЗНЕР: Но, тем не менее, с 30-х годов уже ничего такого не строили.
С.КУРГИНЯН: Но освободиться от этих обязательств не могли. Ну, не могли ж сказать: "Да здравствует государь-император!".
В.ПОЗНЕР: Официально не могли?
С.КУРГИНЯН: Нет, внутренне. Я считаю, что то прекрасное поколение, которое ушло на войну и почти не вернулось с нее, оно было верующим в коммунизм.
В.ПОЗНЕР: Да. Хотя значительная его часть сидела в лагерях, этого поколения.
С.КУРГИНЯН: Это не имело значения.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Вы однажды вспомнили известную фразу, сказав, что Вас не интересует "Who is mister Putin" и "Who is mister Medvedev", а Вас интересует "What is mister Putin" и "What is mister Medvedev".
С.КУРГИНЯН: Да.
В.ПОЗНЕР: А нас, Сергей Ервандович, интересует, "Who is mister Kurginyan", а не "What". Мы постараемся это выяснить. Мы знаем, что Вы – кандидат физико-математических наук. Что потом Вы пошли учиться на режиссера и стали театральным режиссером. Что Вы возглавляете, уже как политолог, некий Экспериментальный творческий центр, который существует – по крайней мере, я нигде не нашел объяснения – на какие-то неизвестные деньги.
С.КУРГИНЯН: Могу дать объяснение.
В.ПОЗНЕР: Будет интересно... Такое впечатление, что Вы все время находитесь в поисках. Себя ли? В поисках чего? Математика не устроила, геология не устроила, театр устроил, но не до конца. Вот теперь политолог. Вы еще куда-то стремитесь?
С.КУРГИНЯН: На самом деле, я математический вундеркинд средней руки...
В.ПОЗНЕР: Хорошее слово – "вундеркинд средней руки".
С.КУРГИНЯН: Да, да, я зарабатывал какие-то средние премии, не более того. Который был направлен в математическую вечернюю школу, и это меня очень сильно встряхнуло. Там люди все знали про себя заранее: кто из них гений, кто талант и так далее. Мне казалось, что это скучно. Потом часть этих людей, кстати, под моим руководством какое-то время работала. Я от этого отвернулся. Родители мои гуманитарии: отец – историк, мать – филолог. Сам я, видимо, по-человечески был очень влюблен в театр и соответствующим образом его понимал. А пошел я на геофизику просто потому, что я еще любил экстремальный туризм, а друзья мои туда пошли – вот, ничего больше в этом не было.
В.ПОЗНЕР: Я попробую поставить вопрос по-другому: Вы себя нашли?
С.КУРГИНЯН: Да, конечно.
В.ПОЗНЕР: Вот это я хотел уточнить. Вы рассказывали о своих корнях. Отец – армянин, сказали Вы. Дед – служивый дворянин, прадед – предводитель дворянства в Смоленской губернии. Все правильно?
С.КУРГИНЯН: Правильно.
В.ПОЗНЕР: Другая линия – Бончи. Бончи-Смоленские.
С.КУРГИНЯН: Осмоловские.
В.ПОЗНЕР: Осмоловские, простите. Есть линии от бабушки, связанной с князьями Мещерскими. Там же были Карамзины, значит, видимо, - татарское некоторое есть. Потом Вы говорите, что среди служивых были шведы, остзейские немцы. Вы сами о себе говорите: "Эдакая адская смесь".
С.КУРГИНЯН: Да.
В.ПОЗНЕР: Скажите, Ваши поступки, Ваши манеры, Ваш некоторый авантюризм – это результат "адской смеси"?
С.КУРГИНЯН: Не знаю, не берусь судить. Никогда не задумывался о том... Я-то всегда считал, что не кровь, а дух определяет человека. Мне кажется, что это - свойство моего "я", сформировавшегося, конечно, под воздействием семьи и всего, чего угодно. Но самое главное, что, может быть, определило мою жизнь, - это отвращение к поведению людей, которые готовы сегодня говорить одно, а завтра - другое. Которые легко предают то, чему служили. И может быть, вот здесь во мне сформировалось некое желание не просто этому противостоять, а активно этому противостоять, то есть демонстрировать нечто явно другое.
В.ПОЗНЕР: Я, естественно, читал довольно много материалов о Вас. И я должен сказать, что меня очень заинтересовала Ваша самооценка. Цитирую: "В политике меня приковывает ощущение совсем большой беды. Есть политики и есть спасатели, люди, борющиеся с катастрофами. Смотрю по сторонам, и думаю: может наша буржуазия организовать хоть какую-то жизнь? Или это просто гнилой клубок? Моя задача – превратить неясное, неоформленное новое вещество в минимально приемлемое. Если же этот гнилой клубок просто будет все больше и больше, тогда - задача другая. Но в любом случае главное для меня – влияние на общественный процесс, удержание государственной целостности. Для многих, увы, слишком многих политиков Россия - заваленная лошадь – они рвут ее на куски. Мяса все меньше. Они начинают есть друг друга. От страны остался обглоданный скелет. И вот тогда, и только тогда появляются спасатели, которые приходят на обломки, которые готовы пить морковный чай и возиться со скелетом, оживлять его, то есть спасать. Придет такая беда, я буду среди этих людей". Вообще, не слабая самооценка.
С.КУРГИНЯН: Как, оказывается, я интересно и хорошо пишу.
В.ПОЗНЕР: Да, и о себе тоже, я бы сказал, неплохо, а?
С.КУРГИНЯН: Сейчас объясню, почему. Потому что это, действительно, так. Я много чем завоевал право сказать именно так.
В.ПОЗНЕР: Например?
С.КУРГИНЯН: Я был "любимым дитя XXVII съезда", как говорили некоторые деятели тогдашней партии.
В.ПОЗНЕР: А мне казалось, что любимым были совсем не Вы. Я хорошо помню XXVII съезд.
С.КУРГИНЯН: Ну, это формулировка кого-то из наших больших деятелей. Значит, я вполне мог бы пользоваться всеми благами перестроечного процесса. Я оказался в лагере людей крайне непопулярных не потому, что это было мое органическое место или потому, что я там что-то разделяю. У меня было твердое ощущение, что распад СССР – это геополитическая и историософская катастрофа, и что эта катастрофа вовлечет мир в некую воронку. Я принял свои решения без всякой меркантильности, могу говорить уже через 20-25 лет. И я, по-моему, никогда не изменял тому, что я принял тогда. Я увидел впервые эту катастрофу каким-то странным зрением, на 11 этаже гостиницы "Бакы", где внизу клубился, действительно, реальный миллион людей. Посереди этого клубящегося водоворота были муллы в барашковых шапках, и все это ревело. И я понял, что я присутствую при некоей, действительно, глубокой катастрофе. Именно катастрофе. И я тогда сказал себе, что я должен принять вызов катастрофы.
В.ПОЗНЕР: Нет, я тут все понимаю. Но когда человек о себе говорит: "Я – спасатель", у меня это сразу вызывает какое-то чувство неловкости даже. Ну, как-то уж очень... Хорошо, что не спаситель, понимаете?
С.КУРГИНЯН: Вот! Это очень разные вещи.
В.ПОЗНЕР: Я понимаю. Спасатель – это который на пляже, у него на майке написано "Спасатель".
С.КУРГИНЯН: Да. Он маленький скромный человек, он выбрал себе такую профессию. Он же не обязательно "великий спасатель", или "успешный спасатель". Он взял для себя этот профиль – положение обязывает. Если ты сказал про себя так, ты уже можешь...
В.ПОЗНЕР: У него это профессия. И у Вас это профессия?
С.КУРГИНЯН: Это экзистенциальное мироощущение. Но не более того.
В.ПОЗНЕР: Я хочу Вам задать вопрос, пришло ли время спасать? Или оно уже прошло? Или оно еще наступит? Вы подумайте, а наши зрители в это время будут иметь удовольствие смотреть рекламу.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
В.ПОЗНЕР: Вопрос был поставлен: спасать - кого, что, пора, опоздали? Как Вы считаете?
С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что Россия при многих позитивных вещах, которые в ней происходят, тем не менее, в целом движется по некоей регрессивной траектории. Вот это – оценка, моя и моего Центра, процесса, происходящего в России. Мы все время просим: "Прислушайтесь к диагнозу". Реально наша оценка процесса заключается в том, что идет регресс. В этом регрессе есть сладость, дл
URL:
Для того, чтобы комментировать и просматривать комментарии, необходимо ВОЙТИ. Если у вас нет реквизитов для входа, вам нужно зарегистрироваться.
63,